漂亮家居訪問稿
http://www.atelier-3.com/2_Concepts/2003.11_Interview/
文╱陳淑芬
前言︰建築的外行人將謝英俊視為善心人士，媒體為他造神話，部份台灣的建築專業者認為他的建築簡陋而美學不值一提，國際建築界驚嘆他的建築作為。那麼，謝英俊是浪漫的神，還是實際的『動手做建築師』？
提到謝英俊，專業建築雜誌『協力造屋』專題的報導內容，不外乎1999年大地震後，他在日月潭德化社用以工代賑方式召集災民蓋房子…等建築作為，將謝英俊的建築行為放大到環境、社會運動、人類學等議題。這些陸續的報導，引發了『謝英俊╱神化現象』。
別人怎麼解讀，他一概笑笑，慈容善目，「隨他們說去」，隨即卻蹦出二句超級簡單但會讓人想很久的話，一抹狡詰在瞇成一條線的眼睛底閃過，乍聽之下似乎玩笑戲謔，略一思量卻含有暗諭的啟示。神不神？
他說他「正在蓋豪宅」，說《漂亮家居》一定要到台北市公館的寶藏巖「去實地感受一下」。當時，他正帶著學生與芬蘭籍建築師╱地景╱行動藝術家Marco Casagrande（馬可．卡薩格蘭）一起『做工』，協助建構卡薩格蘭在『台灣的調景領』的藝術行動基地。
謝英俊說，這個作為『太讚了』，一定要力挺到底。關於謝英俊笑讚『足會合』（閩南語）的卡薩格蘭及其作為，我們將另有一篇專訪及報導。
有人說他是浪漫的中年建築師，他說他命不好，天天帶學生做苦工，但是他所做的事、所蓋的建築，很實際。
同樣的問題在不同的時空得到不同的回答。面對面『聽』他說話，他的話語實在難以拆解╱解讀╱回答，不是因為語言在地或詞意真假難辨或是寶藏巖工地敲打聲響噪人，而是，在嘻笑怒罵話語裡，聽者因著各人的『境界』的差異，聽到不同層面的意義。
於是，決定將他的話，忠實記錄下來，稍加精簡是當然，但也只能是一種切片，不是他的全部。沒有華麗的修辭與語彙，原汁原味的謝英俊，讓人想很多。
漂亮家居（以下簡稱漂）︰什麼是建築？
謝 英俊（以下簡稱謝）︰建築就是克服地心引力，可以住在裡邊不受風吹雨打，可以保命。（漂︰房子長什麼樣子都沒有關係，用什麼材料都沒有關係？）有 關係嗎？你在乎它就是東西，你不去在乎它就不是東西，這可以不是什麼東西。你覺得吃飯要從鼻子吃才是吃飯，你也可以從鼻子吃。（笑）住房子也是這樣。
我 們帶學生實地操作，就是要同學們摹擬自己是以前住在這邊的人，就手邊撿來的材料搭建，要克服種種如重量、漏水、安全…等問題。房子要自己動手去 作，而不是去買，對絕大部分的人來說，也沒有錢買，而且，「買」是人家賣給你、人家決定好的，你只有選擇接不接受、這間或那間，而沒有創造的可能性；自己 蓋的話，就隨你的便。協力造屋也是，自己多一點自主性。
漂︰怎麼會一直在做協力造屋這件事？
謝︰（笑）因為我們命比較苦，遇到的業主都是這種人，所以都在做這種事。（漂︰可是你願意的話你可以賺很多錢）反正我都很忙，賺錢也沒有機會用。
我覺得在這邊勞動很好，很快樂啊。像這位同學一樣，感覺充滿幸福快樂，享受勞動的愉悅，適合去勞改營。（笑）
漂︰這問題，一定要問你，什麼是綠建築？
謝︰綠建築，是很簡單的原則。盡量使用自然的，不過度加工的材料，竹、木、泥、石。
設計的安排及配置都要考慮通風採光，就是這樣。『通風好』是基本常識。不像台大那棟花費驚人的綠房子，沒有開空調就沒有辦法住人。
漂︰建築與美學是什麼？
謝︰建築是一種統合性的作為，理性的成分很重，涵蓋面非常廣泛。蓋房子，要在預算內做到，要達到目標，是有目的性的。例如你可以用20萬蓋一棟房子，也可以用1坪二十萬蓋房子；給好的建築師設計，因為人們認為那是藝術品，所以1坪設計費10萬，剩下10萬是建造費用。
建築美學的表現也一樣，有多個面向，不是那麼單一，但現在普遍習於把美學的表達弄得單一，就像認為平整的草皮是漂亮的，單一的東西就是漂亮的。因為書籍、報刊、雜誌上美美的圖片就是那種景象；它們告訴你，那叫做美。
為 什麼「單一的東西就是美」？那觀念是怎麼來的？大部分是由報章雜誌圖片上學來的。它們傳達的訊息非常偏狹，但非常強烈。看看報刊雜誌上安藤忠雄作 品的圖片，乾淨、裡面不能有人，那種情境，那種美，好強烈！學什麼？就是學那種東西：草坪齊平，不混長一點雜草，認為那就是美；完全是翻版。
我們對美學的建構，是在一種非常沒有文化意識、沒有社會意識、沒有生活意識，全部砍掉以後剩下的產物。把世界弄得太簡單，美學也變得太單一，那創作還有什麼價值？同樣的，創作與社會、文化、土地脫離，也沒有價值了。
雜亂，又怎樣？要看怎麼樣的雜亂法，有的雜亂看起來很好。像廢墟一樣的寶藏嚴美不美？菜園美不美？為什麼一定要種花？為什麼種草坪就是高級，種菜就是不高級？菜圃是醜的草坪是漂亮的－－這美學到底是怎麼來的？大問題喔。
漂︰設計是什麼？
謝︰ 設計其實是很廣泛的，像Marco寶藏巖作品是設計，也是藝術創作。馬可做的是強度很大的藝術創作，絕不只是表達一個概念，也不是一個裝置，有 相當的真實度－－完成後，老太太要從上面走下來澆花種菜。若是信口講講，找個人表演、傳達一個概念，那是無意義的。天底下到處都是稀奇的概念，不缺耍嘴皮 的。要的是有力量、能傳達強烈生命力的作為。
漂︰常有人提到建築的詩學，講到韻律及次序…
謝︰種菜也可以很有韻律呀，為什麼只有種花種草才有韻律？這個韻律多豐富！（注︰指寶藏巖基地）超豐富！很多人的手工的痕跡。（漂︰就像你蓋的房子一樣？）我的也未必完全是這樣，沒有那麼多手工，但是希望愈來愈多的勞動痕跡在裏面。
漂︰為什麼建築的詩學這麼重要？
謝︰詩可以用簡單的詞語、隱喻或是境界的引導來表現，未必要形式化，或用華麗、驚世駭俗的語言。非常強烈的形式與語氣會喧賓奪主，讓詩的許多內涵被壓縮掉了。
建築也一樣，不是要呲牙咧嘴、或是霸氣、或是乾淨得無法容忍一根針掉下去…這樣強烈，才叫美學表現。難道不能用很簡單的話來表達境界？
任何藝術創作與詩的感覺都是雷同的，因為都必須透過本能的直覺，有它的節奏；建築也是一樣，只是工具題材不同，這只能意會不能言傳（笑）。
藝術創作不等於概念或觀念的敘述，它像生命體，是活的，可以用各個面向解讀辨識。創作者用直覺、感覺去引導，而解讀的人，可以有各種面向，這個創作才有價值，否則只講一個概念，那幾句話就解決了。內涵，可討論，但非直覺反應。
漂︰就像你蓋的房子？
謝︰我的房子是不是有這樣的情況我不曉得啦，我希望是這個樣子。
漂︰所以你也不太在乎外面的人怎麼說，造神呀…
謝︰造鬼咧，那是別人的事情。（社會運動、生態啊族群）那是某種政治正確的說法。神不神，不會在乎啦。
跑來幫馬可，是因為我覺得這是不得了的藝術創作，一定要協助完成。他想什麼我都非常清楚，我們溝通很簡單，對看一眼我就知道他要做什麼，而我怎麼做他都覺得，『對對對，就是這樣子。』（笑）
漂︰工作室有沒這樣的人？
謝︰ 還有相．當．相當的距離。（漂︰為什麼？）這東西沒有為什麼，你有到那個境界的話就能溝通。（漂︰好．神喔，境界。）像他要做那個車子（注︰為 遊行目的而做的附輪推車，上有藝術裝置），想半天，我看到他的草圖，就跑到橋下叫他來看，跟他講，就是這樣子。他馬上就說OK，5分鐘解決。同學想破頭都 還不曉得怎麼解決這車子的問題。
在這裡弄下來的草會堆到建商的屋頂上去，跟他們換一些材料啦，我告訴馬可，他很高興地喊：『耶！耶！』足會合，足會合（笑）。
漂︰隨別人怎麼講，反正都無所謂？
謝︰因為此中有真意，其他就不用多講。欲辯已忘言。是不？
漂︰你做的事情，這麼多的爭議、誤解、誤讀。你有沒有要說些什麼正確的話？
謝︰ 他們必須再教育（呵呵）。台灣還算很落後，還有很長的路要走、要思考。我們做的東西，台灣人覺得奇怪，而我們也習慣了台灣這邊的人對我們的反 應，但老外一看就驚為天人。阮慶岳說我是西方人，我的思維是很西方的，比較科學，講理性的，可解析的。這我沒有特別去否認。但我還有一個優點，就是我比較 能夠看到本地的東西。
這裡那麼精彩，怎麼是外國人而不是我們自己來做呢？這邊從事設計工作很久的的人，怎麼沒有人下去動手做，還要別人來弄？蠻丟臉的。
漂︰最生氣的事。
謝︰ 新竹市政府欠我40萬不給我呀，很生氣，已經5年了！(空軍十一村湖畔料亭)整修得那麼好，請款卻請不到，找盡各種莫名其妙的理由不給我錢，很 壞，想到就很生氣。欠我錢，可惡。自己把預算挪用掉了，錯在他們，他們不敢講，反而找出很多莫須有的理由不給我錢。（漂︰那麼？）要告呀，還得花點時間。 （漂︰找律師？）不一定呀，我們自己也都蠻有經驗，自己寫一寫也都可以告。從事工程的人糾紛很多，要處理很多糾紛，所以很有經驗。（漂︰好累喔。）不會 啦，這是我們的職業。（漂︰複雜），對啊，建築是很複雜的。（漂︰很煩）不會呀，那是我們的生．活。（漂︰喜歡？）非常喜歡啦，（笑）從頭打到尾，從頭幹 到尾，身經百戰。我們做的事情一般人比較沒有辦法接受，但是又不得不接受。（漂︰為什麼要接受？）因為對地球有好處呀。（笑）書本上是這麼寫的，我們是照 書本上寫的做呀。
漂︰王墨林說你是浪漫的中年建築師…
謝︰我是辛苦的、累得要死的。是不是浪漫，我不曉 得，但我覺得這是很精彩的東西，要好好把它做一下。（漂︰所以對一般人而言，你是浪漫的）ㄟ，比較 不切實際吧。不切實際就是浪漫嗎？這我不曉得。（漂︰但你做的是很實際的東西）對呀。你說馬可浪不浪漫？超浪漫的，但他做的也是很實際的東西。（笑）是 不？他的概念是很強，但我覺得這個作品跟他以前的作品比起來，這個的厚度及深度很夠，我看是他最精彩的作品，所以我那一天來看，驚為天人，啊，這個忙絕對 要幫到底。
本來其他人以為Marco這個作品只是一個裝置，如果是裝置表演，就沒有力量，一定要阿媽從上面走下來澆水、種菜、拿來吃到肚子裡頭，這才有意思，很多豐富的內涵才會在這裡面發生：人的關係、與空間的關係、與自然界的關係，包括把這草皮變成菜圃。
歐巴桑很高興來澆水種菜，但是始終猶疑會不會被人家罰錢。以前在這裡種菜是被禁止、要受懲罰的，會被罰1萬8千元呢！雖然她們嘴裡一直唸，但還是來種，因為她們想要種菜啊。
漂︰還好文化局找了馬可來，馬可在這裡做了這件事。
謝︰ 文化局不一定理解啦。能理解就不會是現在這個樣子了（指寶藏巖遇到的困難）。這個東西對文化局、市政府有衝擊，對政策是有挑戰的。如果都沒有挑 戰、沒有衝突，為什麼要花錢老遠請人家來？公園處做一做、建管科來拆一拆違建就好啦，為什麼要找藝術家來？能夠接受這算是進步。（漂︰以藝術為名吧？）這 是對藝術的誤解，藝術與生活息息相關，不是獨立的。（漂︰但很多人是這樣想啊。）那樣的藝術大概沒有什麼價值。藝術要怎樣都可以啦，但起碼要跟生活息息相 關，看馬可做的事情，這才有感動。否則就是冥想（眼睛閉起來就解決的事情），冥想是沒有血沒有肉的，對不？馬可這東西有血有肉啊。
漂︰既然你在做的事情，你覺得是對的、是好的，讓外界，或讓普通人了解不是比較好？
謝︰ 呃，甘唔那麼重要？沒有那麼重要吧？反正我們業務也是好的不得了，所有的爛差事全部砸給我，啃不下去、難吃、沒人要做的，都叫來我們來做。（漂 ︰卡俗？）不是便宜的問題，是因為沒人要作，都是疑難雜症，那就找我們這種人，才有辦法解決。像這個，沒有我們這種人哪有辦法做？文化局只有15萬製作 費，料錢都不夠。15萬元要做這樣世界級的創作，真是糗死人，有夠見笑！（笑）
漂︰所以這些料是…
謝︰舊料，「烏撒」來的，我們撿來的剩料。（漂︰烏撒？）就是A啊。可以撿的就撿，不能撿的就請朋友的建設公司贊助，我們這種高級乞丐就去講一聲。（漂︰賣你面子喔？）賣苦命，回饋一下我就要做到歹命了。
漂：謝英俊是什麼？謝英俊到底在做什麼？
謝︰無聊男子（笑）。做工啊，看到沒？裝吊車、打牆壁、做鷹架、釘模板、做木工，這些我都做啊，還要教學生。
建築是一個整體性、統合性的東西。（漂︰所以一位建築師應該要明瞭很多事？）什麼都不懂也一樣可以做很好的建築師，看他選擇什麼樣的方向、做什麼樣的事情而已啦，不是說每一位建築師都要跟我一樣去做工。
漂︰你的工程的底子很厚，10多年…
謝︰10 多年實在是很短，專業分工做得好的話，10多年算什麼？10多年累積的東西，可能找一個工匠就解決啦，為什麼一個建築師要花10多年去做工 呢？我的經歷使我有自己的思維方式。我碰觸到的角落，別人沒有碰觸到，只能這樣講，就像瞎子摸象，每個人的體驗不同。人家摸象沒有摸到尾巴，我還摸過尾 巴。比人家多一點。
漂︰對於《漂亮家居》讀者這樣的普羅大眾。。。
謝︰他們應該來這邊看一看。（漂︰這裡在馬可走了還會保留下來？）想辦法讓它留下來，如果留不下來，表示台北市政府沒有水準，台北市離要國際化距離更遠了。
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